Club SEAT Romania - clubul pasionatilor de modele ale marcii SEAT

  • 1
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 34
 
Avatar utilizator
mususk266
Mesaje: 4241
Membru din: 27 Ian 2009, 02:17
Localitate: Constanta
Contact:

Re: Chiptuning - all in one

07 Noi 2012, 11:16

john.s scrie:
mususk266 scrie:
iti raspund la punctul 3, am masina cu peste 3 ani de remapare plus alte modificari, nici o problema pana acum decat benzina si revizii, atat. recomand repamare macar sau resoftare, stage1 sau cum vreti sa-i spuneti.



mususk266, la ce firma si de ce ? ai fost multumit din start, adica diferentele erau clare? Ai facut dyno? Multumim.

Ma omorati cu treaba asta cu reclama...voi daca va intreaba cineva daca stiti un restaurant bun, ii spuneti "stiu,dar...e reclama daca-ti spun". WTF?!? Ce e asta forum sau nu ? Asa cum spui ca ai SEAT (reclama) si folosesti castrol (reclama), puneti benzina de la omw (reclama) si aveti in semnatura tot felul de produse de tuning si va mandriti cu numele lor... nu inteleg de ce nu spui de unde ai softu?

Il am de "acolo" si sunt foarte multumit, dar tu lasa poate ajungi dincolo si iti face ala praf masina, asa ?


.......................

rbn a modificat masinile, diferentele fata de stock sunt de la ''se simte'' la ''enorm'' in functie de puterea initiala a masinii. masinie au fost puse pe dyno:

leon 1.6 mpi, stock 102cp, dupa resoftare plus filtru sport k&n, 116-117cp si 20nm in plus fata de stock.
Imagine

leon cupra, 240cp stock, dupa modificari 339cp/474nm cuplu maxim la 3800rpm
Imagine
Altea Freetrack - viewtopic.php?f=79&t=12288"

Fii schimbarea pe care vrei s-o vezi în jur! (Mahatma Gandhi)
 
Avatar utilizator
BOGY26
Bogdan
Mesaje: 1794
Membru din: 07 Oct 2008, 21:14
Localitate: Craiova
Contact:

Re: Chip Tuning/Resoftare - Impresii/Pareri pro si contra

07 Noi 2012, 11:21

Ce linie frumoasa este la 1.6 fata de Cupra...
 
Avatar utilizator
mususk266
Mesaje: 4241
Membru din: 27 Ian 2009, 02:17
Localitate: Constanta
Contact:

Re: Chip Tuning/Resoftare - Impresii/Pareri pro si contra

07 Noi 2012, 11:28

la cupra mai trebuie lucrat in sensul ca sa mai liniarizez cuplul, dupa 3500rpm am o explozie de cuplu de iti muta ficatii din loc apoi scade dar ramane totusi in jurul a 400nm dupa care scade usor insa ramane la o valoare ridicata, masina este foarte nervoasa la apasarea acceleratiei, odata cu scaderea cuplului raman totusi cu puterea sus, masina este brutala.
Altea Freetrack - viewtopic.php?f=79&t=12288"

Fii schimbarea pe care vrei s-o vezi în jur! (Mahatma Gandhi)
 
Avatar utilizator
justliv
Mesaje: 520
Membru din: 13 Iun 2011, 17:00

Re: Chip Tuning/Resoftare - Impresii/Pareri pro si contra

07 Noi 2012, 13:30

cowboy scrie:
Justliv, ai punctat foarte bine aceste aspecte legate de regulile in exploatare, pentru ca intr-adevar, degeaba esti sofer cuminte daca nu tii cont si de niste reguli elementare precum cele de mai sus :)
Legat de problema ta cu turbina...e posibil sa fi si avut ghinion de vreo turbina proasta. Si eu am patit aceeiaisi chestie cu turbina; mie mi-a picat fix dupa revizia de 60.000km si crede-ma ca eu am respectat intodeauna regulile amintite de tine si am fost ultraprotectiv cu masina. Pur si simplu am considerat ca am avut ghinion de o turbina proasta. Apoi..e un topic intreg pe vwforum pe aria de Octavia 2 unde foarte multi se plang ca la acelasi tip de motor ca ale noastre (TDI 105CP) le-au cazut turbinele in zona a 60.000km. Si era vorba de masini 100% stock...
O turbina mai potenta este o algere excelenta. Si eu am facut aceeiasi treaba cand am schimbat turbina; am pus una un pic mai mare (VNT17) si un intercooler ceva mai bun. Problema ca apoi iti va trebui un soft custom pt noua turbina, dar sunt suficienti care fac. Si in cazul meu tunerul a dezvoltat softul din aproape in aproape, in functie de ce vedea pe loguri si ce solicitam eu. In final am obtinut un soft care ma satisface din toate punctele de vedere. teoretic, da, o turbina de genul asta iti poate permite sa urci in 180CP. Practic insa...nu prea tine. Motorul si turbina duc fara probleme, insa te vei lovi de volanta car nu duce atat; nici ambreiajul nu cred sa nu tina. Eu am incercat si varianta rated la 180cp insa in sarcina maxima volanta nu tinea pasul...Iar o eventuala varianta cu volanta cu masa simpla nici nu ma gandesc s-o iau in calcul (in primul rand tunerii nu mi-au recomandat asa ceva)
Asa ca dupa mai multe incercari, solutia optima s-a dovedit a fi un 150-160CP cu 350-360nM. Si crede-ma ca este arhisuficient. Chiar daca teoretic aceleasi valori se pot obtine si cu turbina stock si un soft mai agresiv..nu e acelasi lucru, pentru ca turbina stock nu poate sa tina presiunea necesara pe o plaja la fel de lunga cum face asta si sa simti practic ca masina trage mai constant si mai sustinut, nu doar intr-un punct..
Softul e gandit sa traga foarte bine de jos, dar sa mearga economic pana in 2500rpm si sportiv (dar liniar) dupa. Exista o limitare de cuplu in zona 2750rpm (pe care insa nu o simt) unde logurile aratau sarcina maxima si risc de vulnerabilitate pt volanta, iar mai departe dupa 3250-3300rpm mai da un "zvac" suplimentar util in caz de nevoie, la unele depasiri..


sa stii ca asta cred si eu, in ciuda faptului ca am mers foarte aiurea cu masina cand am avut soft, nici turbina nu a fost prea buna. ideea e ca noua turbina cred ca e identica cu cealalta pentru ca din pacate s-a ocupat tata de achizitie, fara ca eu sa stiu. in schimb am vorbit cu bogdan(haplea) si mi-a zis ca imi va face el turbina veche, o va aleza si el stie ce-i mai face, si pe urma sa fac un soft la un prieten de-al lui si o sa imi aduca masina undeva la 170-180 cai safe ca am auzit de la altcineva ca ar putea sa o urce si la 200 de cai insa nici nu ma gandesc pentru ca riscurile sunt extrem de mari si asa ca prefer un soft safe. eu sunt f convins ca va fi suficient. daca e sa imi doresc mai mult, alta masina:)) in legatura cu ambreiajul, am avut"norocul" ca sa spun asa si era sa-mi pice anul asta si l-am schimbat cu un ambreiaj luk plus volanta tot luk.asa ca stau linistit momentan.
 
Avatar utilizator
cowboy
Mesaje: 151
Membru din: 03 Sep 2010, 11:01
Localitate: Bucuresti

Re: Chip Tuning/Resoftare - Impresii/Pareri pro si contra

07 Noi 2012, 13:44

Mie mi-a picat volanta cand masina era 100% stock si abia cumparata. Am pus tot LUK (avusese Sachs din fabrica) si desi de atunci masina a fost numai resoftata, probleme nu am mai avut (am trecut de 70.000km de cand am schimbat volanta + ambreiaj), dar: cu turbina OEM si soft Stage 1, totul era ok, insa cand am pus turbina noua si am incercat un soft un pic mai sus...volanta incepea sa "topaie" putin in punctul de sarcina maxima, asa ca am preferat s-o las mai jos..de-aia ziceam de 160cp maxim..Depinde foarte mult cum e nivelata curba de cuplu..ca potate sa-ti scoata 180CP si 400nm sa zicem dar daca face asta sub forma unui "boom" la o anumite turatie..nu stiu cat te ajuta la mersul de zi cu zi..Spike-urile de genul asta sunt periculoase si pt turbina si pt volanta. Ma indoiesc ca o sa-ti reziste prea mult un ambreiaj OEM la 180CP. Odata urcat acolo deja incep sa-ti apara si alte necesitati si sensibilitati pe parte mecanica. Eu zic ca e prea mult pt o masina de daily drive. Haplea..la el e o intreaga lucrare, frumoasa de altfel, insa el foloseste masinuta respectiva in cu totul alte scopuri decat noi :D
Seat Leon 1P 1.9TDI
 
john.s
Mesaje: 288
Membru din: 24 Sep 2012, 14:28

Re: Chip Tuning/Resoftare - Impresii/Pareri pro si contra

07 Noi 2012, 16:56

Ce intelegeti prin "mers aiurea cu masina" si prin faptul ca dupa soft trebuie sa mergi altfel ?

Referitor la ce vorbeam la inceput, ma intereseaza calitatea, nu felul. Inteleg ca fiecare tuner are stilul lui,ca fiecare masina trage diferit si mai ales ca fiecare e cu gustul sau, dar poti manca cipuerci crude (unora le plac, altora nu) de la 3 firme diferite, unele depozitate prost si ambalate frumos iar altele de calitate..
Am citit de exemplu (corectati care sunteti experti) ca unii tuneri modifica doar 2-3 parametri, altii peste 30, ca unii scot protectia motorului (nu mai da erori nici sa-l bati) si altii nu, ca unii blocheaza calculatorul incat daca te duci la alt tuner/dealer nu are cum sa-ti mai puna alt soft sau un soft de la un dealer SEAT etc.

Aproape toti cei enumerati de voi mai sus,in Romania, nu au dyno! Defapt singura firma pe care eu am gasit-o in Bucuresti care sa aiba PROPRIUL dyno este racing code (de care sincer nu am auzit niciodata :)
Acum am vazut ca exista dynouri foarte performante,folosite atat de firme mari,uzine,top gear,etc etc. Deci ca vrei sau nu, este un etalon. Stiu, pt unii e destul ca masina are zvac mai mare, pt. altii nu.

Dar pt. cei care nu sunt de acord ca datele clare sunt importante, le pun o intrebare:
daca SEAT ar spune ca 2.0 cupra POATE sa aiba 240 sau 205 CP ar fi ok ?
Nush, dar daca vrei sa faci ciptuning profi, investesti. Inteleg ca in orice afacere la inceput nu ai banii necesari, dar firmele mai sus mentionate activeaza de multi ani - pot face si credit la banci, deci se prea poate.

Var'miu si-a deschis sala de forta, pai credeti ca-i pune pe aia sa lucreze bratele in sala altuia ca nu are decat presa?
Leon FR - benzinar frate :)

Folositi semnalul in trafic - nu platiti factura mare la electricitate!
Mergeti pe prima banda daca nu va grabiti - unii mergeam cu 35km/h cu bicla...
Asteptati 2sec dupa ce se pune verde pana sa claxonati - nu suntem la start de cursa!
 
Avatar utilizator
cowboy
Mesaje: 151
Membru din: 03 Sep 2010, 11:01
Localitate: Bucuresti

Re: Chip Tuning/Resoftare - Impresii/Pareri pro si contra

07 Noi 2012, 17:28

Mers "aiurea" cu masina a explicat Justliv mai sus cam ce inseamna.
Un stand dyno presupune o investitie foarte mare. E util, dar nu cred ca pentru tuneri e neaparat indispensabil sa aiba in posesie asa ceva. Exista firme care cu asta se ocupa; te poti duce bine merci acolo sa faci test dyno inainte si dupa resoftare.
Sincer...pe mine nu m-ar da pe spate sa vad ca tunerul la care ma duc sa fac soft are standul lui dyno..Asta pentru ca stim cu totii cat de usor se pot pacali rezultate la un astfel de test. Prefer sa ma duc la o firma neutra si sa fac testele...Insa marea majoritate a celor care resofteaza masinile fac Stage 1 si o fac ca sa aiba un pic de putere in plus. Daca omul dupa resoftare simte acel plus in mersul masinii..putini sunt aia care sunt neaparat si curiosi sa vada cati cai are masina la virgula...oricum, ei cand dau niste valori care se obtin dupa resoftare nu le dau aiurea..le dau in urma unor teste facute deja pe tipul respectiv de motor..
Racing Code este un nume cu traditie, chiar daca n-ai auzit de el, dar ei sunt cunoscuti mai mult catre aria motorsport si mai putin catre cea a masinilor de strada. Da, Racing Code are un stand foarte ok, poate cel mai exact care exista la noi, sau cel putin in Bucuresti.
Mai departe..cati parametrii modifica unul si cati modifica altul..asta numai ei stiu..Si e normal sa nu se apuce sa faca publice in detaliu chestiile astea ca doar e munca lor. Te incalzeste cu ceva daca stii ca X iti modifica 100 de parametri (ipotetic vorbind) iar Y doar 10 atata timp cat masina merge ok? Iar asta cu modificare de "n" parametrii e si mult marketing in chestia asta...Cati dintre noi stim cu adevarat ce presupune chiptuningul in detaliu ? 5%? 10%? Eu zic ca 10% deja e mult..Asa ca pentru restul de 95% explicatiile tehnice amanuntite sunt limba straina
Seat Leon 1P 1.9TDI

 
Avatar utilizator
gamer555
ClubSEAT Admin
Mesaje: 7202
Membru din: 09 Aug 2008, 17:12
Localitate: Bruxelles / Bucuresti
Contact:

Re: Chip Tuning/Resoftare - Impresii/Pareri pro si contra

07 Noi 2012, 18:50

cowboy, nu sunt de acord cu tine. deci tu imi spui ca esti de acord sa te duci cu masina ta sa iti fie modificata dupa o reteta cunoscuta ? practic asta se intampla fara un dyno, tunerul iti ia softul tau si ii aplica modificarile pe care le stie el ca trebuie sa le faca acelui cod motor. dar esti de acord cu mine ca doua masini nu pot fi la fel ? noi vorbim de masini SH cu nr de kilometri diferiti, care au fost exploatate diferit. pana si pe usa fabricii nu pot iesi absolut identice ca si performante, caracteristici (daca vorbim de masuratori de finete). apoi, mai vorbim de de alte posibile modificari la masina, care intotdeauna sunt diferite (nu toti pun aceleasi piese aftermarket, etc). si atunci, repet, cum poti aplica o singura reteta pe masini diferite ?!?

eu raman la parerea mea, un soft corect pt masina ta se poate dezvolta doar pe dyno cu testari succesive si corectii. pt stage 1 am urcat masina pe banc in total de 6 ori, iar pentru stage 2 "doar" de 4 ori. e foarte greu sa obtii niste curbe liniare de cuplu si putere !

* tunerii nu isi cumpara dyno propriu pt ca afacerea le merge oricum. de ce sa investeasca niste bani, cand se gasesc tot timpul oameni care sa le dea bani pe "se simte la pedala"... si ca sa fiu un pic rau: poate mai exista un motiv - unii dintre ei ar trebui sa isi "updateze" siteurile in care promit cifre prea pompoase scoase din motor.
 
Avatar utilizator
justliv
Mesaje: 520
Membru din: 13 Iun 2011, 17:00

Re: Chip Tuning/Resoftare - Impresii/Pareri pro si contra

07 Noi 2012, 20:29

Intr-adevar, si eu sunt de aceeasi parere cu gamer in ceea ce priveste ca un soft facut foarte bine, este unul testat si modificat de mii de ori pana cand iese exact cum trebuie, testat pe dyno...cel putin eu asa voi face
 
Avatar utilizator
cowboy
Mesaje: 151
Membru din: 03 Sep 2010, 11:01
Localitate: Bucuresti

Re: Chip Tuning/Resoftare - Impresii/Pareri pro si contra

07 Noi 2012, 22:11

Mai...depinde. Nu zic ca nu aveti dreptate; un stand dyno ajuta, dar eu nu-l vad tocmai un "must have" pentru a putea dezvolta un soft. Logurile care se fac masinii in mers sunt la fel de concludente pentru un tuner cu adevarat bun care stie sa le interpreteze. Eu am avut un soft facut pe stand dyno si exact cum zici si tu s-au facut multe "run-uri" cu masina pe stand pana la final, insa softul respectiv desi pe dyno arata perfect..pe strada nu m-a impresionat. In final softul facut in baza logurilor din mers a iesit pe placul meu.
Din pacate sunt multi care la Stage 1 se apuca si incarca direct softul pe masina fara sa o logheze inainte..aici sunt perfect de acord ca nu e o practica corecta..si sunt multi care spun raspicat chestia asta: "logam intens masina inainte de modificare" Aham...sigur..rar vezi pe cate unul sa faca log inainte de modificare pt un Stage 1 (din pacate)
Si mai e ceva Gamer...acolo unde locuiesti tu mentalitatea e alta..serviciile sunt altele.
Aici in Romania sa-l vad eu pe cel care va sta sa logheze in mers sau pe dyno masina de "n" ori ...probabil dupa maxima 3-a incercare daca tot nu esti multumit o sa ti se sugereze ca asteapta altii la rand..Ori vei fi tu considerat prea pretentios, ori se va da vina pe masina ca are cine stie ce defecte mecanice..Astea sunt deja clasice pe aici. Si se intampla tocmai pt ca cererea e mare; se merge pe modelul "de ce sa-mi bat prea mult capul cu unul cand sunt alti 10 afara care in aceeiasi bani se multumesc cu ce le ofer eu din prima..." Pe undeva daca stau sa gandesc la rece...omul gandeste scurt si la obiect..Stiu..nu e ok, dar...
Seat Leon 1P 1.9TDI
 
Avatar utilizator
flo04
Mesaje: 265
Membru din: 05 Iun 2009, 13:51
Localitate: Bucuresti

Re: Chip Tuning/Resoftare - Impresii/Pareri pro si contra

07 Noi 2012, 22:45

Am si eu o curiozitate ... Dintre toate firmele care sunt in domeniu, cate iti asigura (sau au inclus in pret) si testare pe dyno ????? Sau cum fac ei dovada cresteri de putere dupa resoftare (chip...) ?! Merci !
Seat Leon, 1M, 1.8, 20v, 92 kw. :D
 
Avatar utilizator
Vw_g60
Mesaje: 216
Membru din: 27 Aug 2011, 21:27
Localitate: Bucuresti

Re: Chip Tuning/Resoftare - Impresii/Pareri pro si contra

07 Noi 2012, 23:54

@Cowboy - din ceea ce spui trag concluzia ca sti ceva dar doar partial si ai intalnit ceva oameni cu experiente nefericite sau poate chiar ai avut tu astfel de experiente neplacute legate de resoftare.
O sa incerc sa punctez scurt si la obiect:
-scopul primordial al standurilor dyno este sa permita vizualizarea comparata inainte/dupa a progresului sau regresului perfomantelor unui autovehicul in urma unor modificari cat si monitorizarea parametrilor de functionare intr-un mediu sigur
-cel mai nou dyno este cel de la Exelixis Motorsport
-un stand dyno fara ventilatie corespunzatoare nu va fi niciodata un etalon al puterilor exprimate si din pacate marea majoritate a proprietarilor de standuri dyno de la noi nu acorda importanta acestui aspect. Din nou din acest punct de vedere Exelixis exceleaza avand un sistem de ventilatie performant nu moristi cu pretentii de ventilatie
-ai ramane surprins dar sunt in Romania furnizori de software care petrec ore pe dyno iar in unele cazuri chiar zile pentru finalizarea unui singur soft, perioada in care se efectueaza zeci de sedinte de masurare (evident ca sunt si furnizori care fac treaba de mantuiala si rapid ca sa incaseze banul dar ei nu prezinta interes in discutie)

@flo04 - in mod normal in cazul resoftarii orice doritor ar trebui sa vada pe ce a dat banii dar in Romania marea majoritate prefera sa dea cateva sute de euro pe un soft dar se zgarcesc la inca 50 de euro ca sa beneficieze de o masuratoare inainte si dupa resoftare astfel incat sa vada efectiv pe ce au dat banii. Firmele care au dyno in dotare ofera clientilor optiunea resoftare +dyno contra unei mici sume extra, dar nu ii pot obliga pe clienti sa aleaga aceasta varianta si nici nu le pot baga mana in buzunar.
 
Avatar utilizator
gamer555
ClubSEAT Admin
Mesaje: 7202
Membru din: 09 Aug 2008, 17:12
Localitate: Bruxelles / Bucuresti
Contact:

Re: Chip Tuning/Resoftare - Impresii/Pareri pro si contra

08 Noi 2012, 00:00

cowboy, sa nu tragi concluzii pripite. adresa din semnatura am semnat-o de curand, iar masina e modificata 100% in romania.

pe aici prin vest preturile sunt foarte mari pentru soft, cel putin pe ofertele la care m-am uitat eu.
 
john.s
Mesaje: 288
Membru din: 24 Sep 2012, 14:28

Re: Chip Tuning/Resoftare - Impresii/Pareri pro si contra

08 Noi 2012, 00:25

Mai baieti,ok, sa zicem ca faci dyno in alta parte,ca e neutru si e mai ok asa. Bun,am o fisa inainte care arata ca am 200cp pe dyno x. Merg la tuner, face harta,platesc (foarte mult, raman la parerea asta) si peste 2zile merg din nou la dyno x unde dupa testare reiese ca am 215cp.
Nu-mi convine,sincer,ce fac? ma tiganesc cu ala sa-mi dea banii inapoi? Ca nu mai vreau sa imi umble la masina! (nu de alta,dar o sa puna valori maxime,si in 1000km sa zicem am omorat masina). Daca il las sa umble la masina,dupa orice se strica o sa zica public ca el mi-a facut un soft dar eu am vrut mai mult. Dupa, o da ca poate nu era dyno unde am fost bun,ca poate fura aia,ca era masina stricata in ziua aia...etc.

Eu nu vreau sa merg pe incredere sub nici o forma! Platesc cat e,vreau testare,factura,totul corect ca dupa cum spuneam, iarba se ia de la colt :D

Cand intreb si vorbesc despre dat nume, de asta intreb. Ati enumerat multe firme de tuning care spuneti ca sunt ok dar in puii mei,acum e de fapt ca nu prea face nimeni loguri,nu se sinchiseste, ia banii si daca nu-ti convine ce? o dam parte in parte?

Deci,excludem din start din categoria firmelor "ok" pe cele care:

1.nu fac loguri succesive INAINTE si dupa
2.dau valori mult mai mari decat ce se obtine
3.nu returneaza banii daca omu nu e multumit de rezultat si are si o fisa cu care sa si demonstreze.
4.au un numar mare de clienti care au avut probleme serioase cu masina dupa

Si asta cu au destui clienti...e cam cliseu corporatist de criza...daca ar avea asa multi clienti, ar avea sedii precum cele ale bancilor pe Magheru,callcenter,etc nu un amarat de garaj pe la periferie!

Inca ceva important (pt mine cel putin) > ce anume se poate defecta/uza cel mai repede dupa un cip?
{vorbim numai de piese care costa peste 500+RON sa zicem} eu am dedus urmatoarele, corectati-ma daca aberez ??

1. turbina
2. abreiaj/volanta
3. catalizator
4. injectoare
5. ???
Leon FR - benzinar frate :)

Folositi semnalul in trafic - nu platiti factura mare la electricitate!
Mergeti pe prima banda daca nu va grabiti - unii mergeam cu 35km/h cu bicla...
Asteptati 2sec dupa ce se pune verde pana sa claxonati - nu suntem la start de cursa!
 
john.s
Mesaje: 288
Membru din: 24 Sep 2012, 14:28

Re: Chip Tuning/Resoftare - Impresii/Pareri pro si contra

08 Noi 2012, 00:31

Vw_g60 scrie:
@Cowboy
-ai ramane surprins dar sunt in Romania furnizori de software care petrec ore pe dyno iar in unele cazuri chiar zile pentru finalizarea unui singur soft, perioada in care se efectueaza zeci de sedinte de masurare (evident ca sunt si furnizori care fac treaba de mantuiala si rapid ca sa incaseze banul dar ei nu prezinta interes in discutie)


Si care ar fi firmele de la noi la care daca ma duc maine fac cele spuse de tine,cu zeci de masuratori si etc. (contra cost,nu-i asta problema) ?
Ne poti da ceva detalii concrete ? Adica soft de calitate,performant,masuratori serioase, altfel spus profi.
Leon FR - benzinar frate :)

Folositi semnalul in trafic - nu platiti factura mare la electricitate!
Mergeti pe prima banda daca nu va grabiti - unii mergeam cu 35km/h cu bicla...
Asteptati 2sec dupa ce se pune verde pana sa claxonati - nu suntem la start de cursa!
  • 1
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 34

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 1 vizitator